Quelques mois après l’apparition de QAnon dans la galaxie conspirationniste aux États-Unis, à l’été 2018, le collectif d’écrivains italiens Wu Ming avait cherché à interférer dans l’histoire. À travers, notamment, un entretien à l’Humanité, il avait émis l’hypothèse que ce mystérieux messager américain, populaire dans les rangs des partisans de Donald Trump, n’était peut-être qu’une farce au départ, reprenant certains éléments d’un de leurs romans, Q, paru au tournant des années 2000 (traduit sous le titre l’Œil de Carafa et réédité en 2020 au Seuil).

À commencer par le nom du héros, un envoyé du pape pendant l’Inquisition, et ses méthodes de dissimulation. Wu Ming le disait à l’époque : l’éventuel parasitage était allé trop loin, il était tard déjà puisque des cinglés avaient commencé à répandre les cadavres au nom de ce QAnon…

La suite, avec ce que des complotistes ont pu appeler la « plandémie » de Covid, l’a démontré, il était urgent de sonder les entrailles du conspirationnisme. Membre fondateur du groupe, Wu Ming 1 s’y est attelé. Et cela donne aujourd’hui Q comme Qomplot. Le livre monstre, foisonnant, érudit et passionnant vient de sortir en France. Une somme qui plie et déplie ce que le professionnel de la littérature redéfinit comme des « fantasmes de complot ».

De quoi offrir une riche caisse à outils permettant de défaire leur potentiel de séduction, sans rien céder aux discours dominants qui, comme leurs épigones conspirationnistes, servent à maintenir l’ordre établi.

Pourquoi utilisez-vous l’expression « fantasme de complot » pour désigner ce que, habituellement, on qualifie plutôt de « théorie du complot » dans le débat public ?

Les concepts utilisés dans les discours dominants sont inopérants. « Théorie du complot », c’est une expression qui n’est pas adéquate. Parce qu’il n’y a rien d’intrinsèquement erroné à avoir une « théorie » sur un complot.

Les fact-checkers, qui observent le conspirationnisme, nient souvent que les complots existent… Mais, désolé les gars : oui, il existe des complots. La classe dominante en ourdit en permanence. Un complot, c’est une chose simple : il suffit qu’au moins deux personnes se mettent d’accord, sans qu’une troisième ne le sache, et tout cela, pour lui faire du mal. Cela arrive en permanence dans les rédactions des journaux, dans les jurys des prix littéraires, sur les lieux de travail… Au fond, c’est d’une banalité confondante, à ce niveau-là.

Ensuite, ce que le conspirationnisme fait, c’est de créer à partir de là toute une fantasmagorie, et la réalité elle-même devient un grand complot. Là, c’est absurde, évidemment. Quelqu’un peut tout à fait avoir une théorie du complot. Par exemple, ceux qui ont dénoncé la stratégie de la tension dans les années 1970 en Italie avaient une théorie sur un complot. Et ils avaient raison !

Avec le conspirationnisme, nous ne sommes pas face à des théories, mais plutôt des fantasmes de complot. Cela sert à définir toute une série de narrations dans lesquelles le complot finit par coïncider avec l’entièreté du monde, à recouvrir l’entièreté de la réalité. Mais, même dans les récits les plus échevelés, il peut y avoir un noyau de vérité et, surtout, il y a toujours une aspiration à changer le monde que l’on doit chercher à intercepter…

Traiter comme de « grands malades » les personnes qui peuvent succomber au conspirationnisme reviendrait, en somme, à nier cette aspiration à changer le monde…

Durant la pandémie, pendant les grands confinements, des millions de personnes ont compris à l’improviste qu’elles avaient une vie insensée… Une vie de merde ou, comme vous le dites en France, « métro, boulot, dodo ». Alors, il y a ceux qui sont tombés dans la dépression, dans l’alcoolisme… ou dans le conspirationnisme. D’autres ont pris des décisions importantes. Pensez, par exemple, à ce phénomène de démissions en masse : dans tout l’Occident, des millions de gens abandonnent leur poste de travail, même parfois sans avoir d’alternative bien claire.

Dans ce moment-là, quand les personnes comprennent que leur propre vie n’a pas de sens, le conspirationnisme se présente pour donner une explication facile : « Ta vie n’a aucun sens parce qu’il y a un grand complot contre toi. » À mes yeux, l’un des enjeux de l’époque pour celles et ceux qui s’opposent au système dominant, c’est d’empêcher cette capture.

Au fond, le conspirationnisme fait tant de choses essentielles : il donne une explication du malheur ; il produit une analyse de la situation ; il offre une cause pour laquelle se battre – « Tu dois faire connaître cette vérité aux autres » ; il permet de s’investir dans une communauté ; il apporte de l’enchantement, un sens à la vie ; et en plus, il fourmille d’histoires envoûtantes… Les fantasmes de complot exercent une fascination et séduisent.

Autrefois, les mouvements anti­capitalistes se chargeaient de tout ça, et quand ils existent, ils le font encore. Le marxisme, l’anarchisme et les autres apportaient une représentation de sa condition, une analyse de la réalité, une vérité, une cause pour laquelle combattre, une communauté comme, par exemple, le mouvement ouvrier, un réenchantement du monde. Puis ces mouvements donnaient une narration fascinante : « Un jour, nous aurons la société sans classe, le communisme », promettaient-ils.

« L’antisémitisme est le socialisme des imbéciles. » On connaît cet aphorisme attribué à August Bebel ; en réalité, il n’a jamais écrit ça. Le fact-checker français Rudy Reichstadt (fondateur de l’Observatoire du conspirationnisme – NDLR) a fait paraître un livre intitulé l’Opium des imbéciles. Or, c’est vraiment le mode le plus erroné d’affronter la question du conspirationnisme. Parce que ce n’est pas une question d’imbécillité…

Je connais des personnes extrêmement intelligentes, instruites, diplômées de l’université, qui croient aux fantasmes du complot. Et l’insulte n’apporte rien. En revanche, l’aphorisme apocryphe est juste quand il renvoie à une forme de socialisme : en réalité, le complotisme offre de se substituer à la lutte pour le socialisme.

Cela nous amène au sous-titre de votre ouvrage : comment ces fantasmes de complot, donc, défendent-ils le système ?

Aujourd’hui, la dialectique est viciée : les conspirationnistes pensent être des fact-checkers, et les fact-­checkers sont des paranoïaques qui voient du complotisme partout. Ils sont dans un rapport spéculaire, se renvoyant l’image l’un l’autre.

La différence, c’est que les fact-checkers défendent le système explicitement. Ils sont subjectivement convaincus qu’ils vivent dans le meilleur système possible. De fait, ils font se juxtaposer l’existant et la raison, comme si cela devait s’emboîter. Défenseurs du consensus néolibéral, en France, ils gravitent quasiment tous dans l’orbite de Macron et, en Italie, ils sont proches du parti démocrate (centre gauche ­social-libéral).

En revanche, les conspirationnistes se perçoivent, eux, subjectivement comme des adversaires du système. Leur défense de l’ordre établi intervient au plan objectif, ils n’en sont pas conscients : le conspirationnisme crée des distractions qui empêchent de comprendre que le problème, c’est bel et bien le capitalisme. Ils trouvent toujours des ennemis faciles à nommer : voici Bill Gates, voilà George Soros ! Ils voient une volonté personnelle derrière tout ce qui se passe.

Par exemple, sur le changement climatique, quand ils sont prêts à accepter qu’il existe, ils l’attribuent à des opérations militaires dans l’atmosphère. Pour eux, tout est toujours intentionnel. Or, le capitalisme ne fonctionne pas toujours avec une intentionnalité, il avance en pilote automatique aussi, il a sa logique qui s’autoproduit et se perpétue ainsi. Mais ça, c’est plus compliqué.

Vous citez, dans le livre, l’exemple éloquent des récits autour des « chemtrails », ces traînées de fumée dans le ciel qui sont présentées comme la manifestation d’une vaste opération secrète d’empoisonnement orchestrée par les puissants…

Le conspirationnisme peut conduire des tas de gens dans une impasse totale, englués dans des luttes parfaitement inutiles : il y aurait une guerre secrète dans l’atmosphère, avec de la géo-ingénierie qui serait utilisée par les puissants pour transformer le climat en arme. Manifester contre les chemtrails, c’est vraiment défiler contre le néant. Quel tragique gâchis quand on pense à l’énergie qui aurait pu être utilisée dans de véritables luttes écologistes !

Mais, au-delà, tout cela produit de l’impuissance. « Ceux-là, ils sont tellement forts qu’ils contrôlent le climat directement, mais alors, moi, ici, qu’est-ce que je peux bien faire ? » À la fin, cela correspond à une surestimation de l’ennemi. En reprenant le langage des électriciens, les fantasmes de complot sont la prise de terre du système qui, en cas de surtension, empêche les gens d’être foudroyés. Dans les faits, ce sont des allégories, mais prises au pied de la lettre, elles ne sont jamais perçues comme telles.

Marx a beaucoup utilisé la métaphore du vampire pour décrire le capitalisme. Mais si tu penses que, littéralement – et non pas au sens figuré – les puissants nous sucent le sang, c’est une narration différente qui finit par être une diversion. Les conspirationnistes ont un problème à distinguer le signe et le réel, ils ont du mal à décoder le langage figuré.

Les sillons des chemtrails doivent effectivement nous alarmer car ce phénomène manifeste le fait que le transport aérien pollue, que c’est une industrie basée entièrement sur la dérégulation sociale et que, avec l’ouverture de nouveaux aéroports, elle accroît l’artifi­cialisation du monde, etc. Mais le conspirationnisme voit systématiquement le signe comme le problème, et non pas comme son symptôme.

En professionnel de la littérature, vous prêtez attention à la fabrication des narrations complotistes et, à l’instar d’illusionnistes sur lesquels vous vous appuyez, vous entendez « montrer la suture » de ces récits… Pourquoi est-ce important d’exposer le « truc » ?

Le conspirationnisme peut être étudié comme un genre littéraire. Quand on regarde comment les fantasmes de complot sont construits, on le comprend bien, en bout de course, ce sont des romans. Des romans ! Ils s’en défendent, bien sûr, puisqu’ils revendiquent d’être le vrai, de dire la vérité. Mais les mécanismes narratifs sont les mêmes que ceux que nous pouvons utiliser.

Les histoires ont un pouvoir enchanteur, et nous qui en avons fait notre travail, nous devons être bien conscients de ce pouvoir enchanteur. Nous devons l’utiliser – nos livres doivent être beaux, séduisants, fascinants –, mais dans le même temps, nous devons également mettre en garde ceux qui les lisent contre ce pouvoir ensorcelant.

D’habitude, nous, nous faisons cette opération que l’on peut appeler « montrer la suture », c’est-à-dire que nous racontons comment nos livres sont construits. Cela se rapproche du travail de deux illusionnistes américains, Penn et Teller, qui font un tour de magie, puis ils font voir comment ils l’ont réalisé. Mais ils le font voir de manière tellement merveilleuse que c’est encore plus beau ! Nous, c’est ce que nous cherchons à faire depuis des années. Et Q comme Qomplot procède ainsi également : de manière continuelle, je montre quels instruments j’utilise, quels choix je fais, etc.

Clairement, de nombreux écrivains se montrent sceptiques sur ce point : ils imaginent qu’en racontant comment ils fabriquent leurs narrations, la féerie se dissipe. Mais au contraire ! Notre défi, c’est toujours d’expliquer comment le livre et l’histoire se construisent, en maintenant une coexistence permanente entre pensée critique – voire autocritique – et enchantement.

Cette approche offre une méthode à utiliser face au conspirationnisme. À quelqu’un qui croit aux fantasmes de complot, nous devons offrir des narrations qui soient plus belles, mais dans le même temps, nous devons fournir des instruments de critique pour les comprendre.

Parce que, autrement, nous ne ferons pas mieux que le conspirationnisme : il remplace l’anticapitalisme, et nous ne pouvons substituer le conspirationnisme juste en séduisant les lecteurs. Nous devons les enchanter mais, en même temps, leur fournir les instruments pour comprendre cet émerveillement. C’est un terrain périlleux, difficile, mais si nous essayons en grand nombre, il est possible d’obtenir des résultats.

De votre tentative, en 2018, d’intervenir quand le fléau QAnon commençait à produire ses effets aux Etats-Unis, vous avez notamment tiré une leçon: une petite équipe d’expérimentateurs, comme Wu Ming, ne suffira pas… Qu’entendez-vous en en appelant à un « mouvement de masse » aujourd’hui ?

A l’automne 2021, nous avons eu un mouvement de masse qui s’est confronté au conspirationnisme, mais – et c’est très important – sans le diaboliser ni le criminaliser. C’était à l’occasion de la lutte contre le pass sanitaire à Trieste (Italie). Pendant des semaines, là-bas, il y a eu des manifestations énormes : cette ville du nord-est de l’Italie compte 200.000 habitants, et les cortèges rassemblaient près de 20.000 manifestants. C’était énorme, et dans la rue, tout le monde frayait, des travailleurs du port aux ouvriers des usines, contre un nouveau mécanisme de contrôle de la force de travail. Un même mouvement existait dans toute l’Italie, mais ailleurs qu’à Trieste, il subissait l’hégémonie de l’extrême droite ou, à tout le moins, d’acteurs très ambigus. 

La situation était différente à Trieste car, dès le début, un groupe assez cohérent et déterminé de camarades venant des mouvements sociaux, a pris pied dans le mouvement, réorientant les discours dans une direction anticapitaliste. Dans la foule, il y avait une multitude de gens qui, pendant la pandémie, avaient été fascinés par les explications conspirationnistes. Donc, eux, ils se sont dit au début : « Bon, ces gars, on ne peut pas les exclure, on ne peut pas leur dire qu’ils sont des ignorants, des imbéciles. On doit partir du noyau de vérité qu’il peut y avoir dans ces fantasmes de complot sur la pandémie. » Par exemple, je me souviens d’un de leurs tracts qui disait : « Grande réinitialisation (« Grand Reset », désignant, pour les complotistes, un plan secret des élites mondiales, NDLR) ou restructuration capitaliste ? Tu peux l’appeler comme tu veux, mais discutons-en ! Rendez-vous à l’assemblée » On cherche un terrain commun, on refuse seulement les discours racistes et haineux de ceux qui sont littéralement des fascistes. Mais toutes les autres personnes, nous sommes prêts à les écouter, à dialoguer et à reconnaître la part de vérité qui peut être à l’origine d’un fantasme du complot. Même dans le fantasme du complot le plus absurde, ça part toujours d’un mal-être réel, d’une situation subie qui existe… Or, dans le cas de la pandémie et de sa gestion néolibérale, ce noyau de vérité pouvait être très fort.

A Trieste, ils sont parvenus à maintenir une unité d’actions pendant des semaines et des semaines. A un certain point, ce mécanisme a connu une crise quand la lutte est devenue fameuse et que, de tout le pays, de nouveaux acteurs ont débarqué : des intégristes catholiques, des gens d’extrême droite qui ont pris le dessus dans les médias… Car les journalistes sont allés les chercher : c’était bien commode pour démontrer que la lutte était menée par des illuminés. Après, le mouvement national contre le pass sanitaire s’est étiolé, comme cela arrive avec des mouvements volatils, à l’instar de ce qui s’est passé chez vous avec les Gilets jaunes. Mais à Trieste, ils sont parvenus à maintenir sur pied une coordination qui a agi ensuite sur d’autres terrains, comme par exemple la lutte contre la fermeture de l’usine Wärtsilä qui faisait des moteurs pour bateaux. Cette coordination a été très active…

Bref, c’est une possibilité qui s’ouvre. Si on ne ferme pas toutes les portes aux personnes qui, pour une raison ou pour une autre, croient aux fantasmes de complot, alors, ça devient possible dans la praxis commune, dans les actions concrètes de dépasser les différences. Quand tu pars occuper le port avec un discours de solidarité de classe très fort, le gars à côté de toi, c’est un ouvrier du port qui, peut-être, croit aux reptiliens, mais le fait qu’il y croit, cela n’a plus tant d’importance que ça, dans ce contexte. Si on enlève les gens de Facebook et de tous ces trucs, et qu’on les remet dans la rue, sur les places, alors souvent ces discours qui se nourrissent, finissent par s’épuiser et l’attention revient se focaliser sur les demandes plus concrètes, plus importantes. Donc, oui, je pense que seule une participation de masse, réinventée, peut empêcher la capture et la déviation de l’anticapitalisme opérée par les fantasmes de complot.

Nous parlions de vos interventions en tant que collectif d’écrivains Wu Ming. Mais des « collègues » ont, en quelque sorte, pavé le chemin vers les destinations les plus nauséabondes… Il y a Renaud Camus avec son « grand remplacement », repris par Eric Zemmour et d’autres, la romancière Oriana Fallaci avec son refrain islamophobe en Italie, ou le journaliste Giampaolo Pansa qui a pesé lourd dans un grand retournement « historiographique » en mettant les partisans, les résistants italiens au même plan sur l’échelle de la barbarie que les fascistes… Quelle place occupent ces autres professionnels de l’écriture dans la construction des narrations qui empoisonnent les débats publics ?  

Giampaolo Pansa, c’est l’exemple parfait. De notre côté, pour qualifier le résultat de notre travail qui consiste à montrer la suture d’une histoire, nous utilisons l’expression « Objet narratif non identifiable ». Voilà, Q comme Qomplot, par exemple, c’est un objet narratif non identifiable. Pansa travaille lui aussi en mêlant la fiction et le fait divers ou l’Histoire, mais lui, il fait une opération parfaitement malhonnête intellectuellement, parce qu’il ne permet jamais aux lecteurs de comprendre ce qui est vrai et ce qui est inventé. Et donc certaines choses qui sont en réalité ses propres expédients narratifs sont interprétées comme des vérités historiques. C’est pourquoi, face à ce type de livres, nous privilégions l’expression « Objets narratifs mal identifiés ». C’est très différent : nous, nous revendiquons ce « non identifiable » pour décrire des narrations qui échappent aux catégorisations, alors que Pansa, par exemple, cherche une catégorisation, celle de l’enquête journalistico-historique, quand ses ouvrages ne sont en réalité que des fictions dénaturées, des romans travestis.

C’est une opération parfaitement malhonnête, et pas mal d’écrivains la font, en se faisant passer pour ce qu’ils ne sont pas. C’est un peu la question qui se pose aux illusionnistes quand ils sont confrontés à des médiums. Les écrivains ont un problème avec les collègues qui se présentent comme historiens, comme journalistes, etc. Les illusionnistes ont un problème avec les magiciens qui se présentent comme mages, comme médiums, dotés de certains pouvoirs, etc. Pour démasquer ces gens, il ne peut y avoir que nous : d’ailleurs, on s’est beaucoup impliqués pour démasquer ces gens comme Pansa. Cela ne suffit jamais, les fact-checkers: dans ce cas, ceux qui remplissaient cet office, c’étaient les historiens qui relevaient les falsifications de l’auteur. Mais ça n’a jamais été efficace. Pendant ce temps, nous, nous avons dit dès le début que Pansa structure sa narration d’une certaine manière, ce qui lui permet d’obtenir des effets d’enchantement, de magie, de mystification. Pansa doit être critiqué de ce point de vue parce que l’opération qu’il fait est littéraire, ce n’est pas simplement une opération malhonnête, c’est minutieux, calculé, en recourant à des techniques littéraires à des fins hypnotiques et mal-intentionnés.

Des tas de gens se sont livrés à de telles opérations. Oriana Fallaci était une écrivaine qui se faisait passer pour journaliste, mais en réalité, plusieurs entretiens qui l’ont rendue célèbre, elle les a inventées elle-même. Il y a des marqueurs, des signes probants qui le démontrent : « Mais non, là, c’est elle qui l’invente. » En tant qu’écrivains, on connaît les techniques littéraires, et on les repère facilement. Un autre, c’est Indro Montanelli. Ses livres historiques sont remplis de littérature, il a inventé des tas de choses, des rencontres avec des personnages importants, mais présentés comme vrais. Alors qu’un tas d’épisodes sont le fruit de sa fantaisie littéraire. Le collectif Nicoletta Bourbaki (lire notre entretien du 22 août) a fait une enquête qui demeure inédite sur les mensonges de Montanelli. Par exemple, pendant des années, Montanelli a prétendu avoir été sur le Piazzale Loreto fin avril 1945 et avoir vu le corps de Mussolini suspendu, avec ceux des autres hiérarques fascistes fusillés. En réalité, une historienne a pu démontrer que lui, ce jour-là, il était toujours en exil en Suisse. Donc à chaque fois qu’il a raconté « son » Piazzale Loreto, il était en train d’inventer. 

Revenons à une littérature plus intéressante, sans doute, et à son utilité face aux fantasmes de complot… Dans votre livre, vous vous attardez sur Le Pendule de Foucault, l’un des grands romans d’Umberto Eco. En quoi cette oeuvre éclaire, à vos yeux, les débats les plus brûlants, aujourd’hui, sur le conspirationnisme ? 

Dès le départ, Umberto Eco traite les fantasmes de complot comme des créations littéraires. Donc, il en comprend tout de suite les rhétoriques, mais aussi les dérives possibles toxiques dans la littérature. On sait que, par ailleurs, Eco s’est occupé de comment les Protocoles des Sages de Sion ont été une opération de plagiat et de remontage de quelques romans, à commencer par Joseph Balsamo d’Alexandre Dumas. Il a très bien expliqué comment, à partir des romans, on peut arriver à produire un faux. Dans Le Pendule de Foucault, il bâtit sa narration sur le fait qu’inventer dans un but sarcastique, un fantasme de complot, c’est contre-productif car l’ironie est impossible dans ce contexte-là. Tout vient toujours pris pour vrai, tout est toujours pris au pied de la lettre; aucune caricature ni interprétation excessive n’existe, tout sert à nourrir les narrations. C’est ce qui lui permet de construire sa trame, pleine d’inventions, fantastique. C’est vraiment un roman splendide. 

Ce qu’il faut relever, c’est qu’en tant qu’écrivain, Umberto Eco comprend bien mieux le conspirationnisme qu’en tant qu’éditorialiste. Dans ses dernières années, il a, en effet, été plus proche des fact-checkers. A tel point qu’il a fini par utiliser le terme qu’ils adorent : « imbéciles ». Internet, a-t-il édicté, c’est « plein d’imbéciles ». Mais dans Le Pendule de Foucault, Umberto Eco livre une interprétation nuancée, plus complexe, riche et utile, du conspirationnisme. Dès lors,  je voulais aussi remettre en lumière cette pensée qui a été un peu occultée par les fact-checkers qui ont embrigadé Eco. Là, dans ce roman, on retrouve tellement d’explications, d’éclairages, de pistes.

En outre, Eco avait déjà l’intuition que l’ordinateur – dans son roman, c’est un personnage qui porte le nom du kabbaliste Aboulafia – allait accélérer ce processus… Quand les premiers ordinateurs personnels sont sortis, personne ne pouvait prévoir les cultures de l’Internet, ses sous-cultures, les réseaux sociaux, etc. C’était impossible, inimaginable, mais lui, en travaillant sur les archétypes littéraires, et sur l’histoire de la pensée occulte, de l’ésotérisme, sans jamais chercher à prophétiser mais en menant un travail d’historicisation, il fixe cette image, celle de la continuelle permutation, de l’échange des énoncés. Aujourd’hui, au bout du compte, n’est-ce pas ce que font les ordinateurs ? Eco imagine que l’usage de l’ordinateur imprime une accélération à ce processus d’osmose continuelle, d’interpénétration des messages, de narrations qui entrent les unes dans les autres, avant de s’évanouir et de réapparaître à l’infini. Il décrit exactement ce qui se passe avec Internet, au fond. C’est incroyable de relire Le Pendule de Foucault aujourd’hui… un livre qui est sorti en 1988 !

En Italie, aujourd’hui, quand, par exemple, des fascistes patentés se plaignent d’être attaqués dans leur dignité et réclament d’être traités avec respect, l’ironie ne marche pas effectivement. Invraisemblable, ce renversement, non? 

Face à un fasciste militant, il n’y a pas grand-chose à discuter, aucun espace pour le dialogue. Quand je parle de dialoguer avec les conspirationnistes, je ne pense pas, par exemple, au patron de la boutique de « souvenirs » nazis et fascistes de Predappio, la ville sanctuaire de Mussolini. Lui, c’est quelqu’un de mauvaise foi qui protège son propre business… C’est un capitaliste qui a trouvé sa niche de marché et qui la défend. C’est un ennemi politique et il n’y a rien à faire, évidemment. Mais il y a une vaste aire sociale, une grande multitude de gens qui sont perméables à des fantasmes de complot, mais qui ne sont pas condamnés à finir dans les bras des fascistes.Avec ces personnes, il est possible d’établir un terrain commun. Dans une optique marxiste, dans le sens le plus classique, la condition sociale prévaut toujours, quand elle entre en contradiction avec l’opinion politique. Tu as peut-être des ouvriers qui votent pour un parti d’extrême droite réactionnaire comme la Ligue, mais quand ils sont attaqués, ils font la lutte de classe, et rencontrent des collègues qu’ils regardaient jusque là avec hostilité, idéologiquement, puis ils découvrent qu’ils peuvent lutter ensemble. Cela redevient possible quand la priorité redevient la condition sociale, la position dans les rapports de forces dans la société. Penser qu’avec la victoire de Giorgia Meloni, les Italiens seraient devenus tous fascistes, ça n’a pas de sens…

On n’en aura pas parlé beaucoup au cours de cet entretien, mais votre livre examine longuement les relations entre fantasmes du complot et politique, en particulier, à travers les narrations de QAnon en vogue parmi les partisans de Donald Trump aux Etats-Unis. Giorgia Meloni, en passe de devenir première ministre après sa victoire aux législatives fin septembre, s’est-elle appuyé sur ce terreau fécond dans sa campagne électorale ?

Pendant la campagne électorale, Giorgia Meloni a été très prudente, et elle n’a pas utilisé de fantasmes du complot, elle n’a pas fait de références directes… Elle voulait aussi se présenter comme acceptable, comme une force conservatrice raisonnable. C’est aussi la raison pour laquelle elle est devenue atlantiste. Toutes les droites italiennes étaient amies de Poutine: pour pouvoir gagner les élections, elle s’est mise à défendre les sanctions contre la Russie, les livraisons d’armes à l’Ukraine, etc. Depuis des années, cependant, les droites italiennes utilisent énormément les fantasmes de complot. Pas seulement le grand remplacement, mais aussi des histoires de pédophilie, de satanisme. Par exemple, ses dirigeants ont enfourché la narration dite des « faits de Bibbiano »: pendant des années, ils ont expliqué que, dans cette petite commune d’Emilie-Romagne, le Parti démocrate volait les enfants pour les faire élever dans des familles LGBTQ. Un fantasme de complot, très utilisé en Italie, c’est la « théorie du genre » dans laquelle il y aurait un complot culturel qui planifie la transformation de tous nos enfants en homosexuels.

En réalité, les extrêmes droites italiennes se sont beaucoup appuyées sur ce que la Nouvelle droite française a appelé la métapolitique. Le conspirationnisme a servi à créer le climat pour leur permettre de faire de la politique. Alain de Benoist est professeur à l’école politique de la Ligue, tout comme le Russe Alexandre Douguine. Bon, dans cette affaire des fantasmes de complot, l’un de ces qui a engagé la partie, c’est Louis Pauwels, le co-auteur du Matin des magiciens, un livre qui s’était vendu à deux millions d’exemplaires au début des années 1960 en France. Véritable maître de De Benoist, Pauwels qui ira ensuite au Figaro Magazine dirigeait une revue qui s’appelait Planète: entre ésotérisme et New Age, cela a été, en vérité, un laboratoire de toutes les droites extrêmes mondiales. Par exemple, Olavo de Carvalho, l’idéologue de Bolsonaro, celui qui a construit les grandes narrations de Bolsonaro, était collaborateur de Planète et, depuis le Brésil, il parlait des extraterrestres… 

Avec Louis Pauwels, un personnage jouant un tel rôle dans les « filaments de génome transatlantique » des fantasmes du complot, comme vous les appelez à la fin de Q comme Qomplot, la France aurait-elle tort de se voir comme largement étrangère à cette affaire?

Oui, oui, peut-être… Je dois dire que je suis bien content que ce soit justement en France que la première traduction de ce livre paraisse. C’était très important, à mes yeux, de pouvoir être lu chez vous !

Thomas Lemahieu, L’Humanité, 21 octobre 2022.

Photo: « La culture est notre défense ». Une barricade de livres est érigée lors d ‘une manifestation à Rome, en 2010. Riccardo De Luca/AP/SIPA

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